متن و منتقد

گفتگو
مخاطب / تصور / تصویر

حمید ژیان پور
من اصطلاح مخاطب در شعر را نادرست می‌دانم. چیزی بیرون از وجود ما وجود ندارد.
محمد آزادی
ما به کسی که مورد خطابه است، مخاطب می‌گوییم و شاعر گاهی، حرف دل، یا ترشحات فکری و تراوشات ذهنی‌اش را برای کسی می‌گوید و آن‌کس مخاطبِ اوست.
آنچه هنوز به شکل خط و زبان و کتابت و صوت و... از درون ما به بیرون ظهور نکرده، مخاطبش خودِ ماییم. پس‌ازآن، ما دیگر مخاطبش نیستیم. شاید شریک مخاطب باشیم.
 شهین راکی
این جمله‌ی شما بسیار تعامل برانگیز و زیباست ولی ما در ارتباط با بیرون از خود منفعل می‌شویم و چاشنی حادثه از بیرون است و البته بعد ما هستیم و مخاطبی که در درون ما هست و...
 حمید ژیان پور
من مایلم به‌وسیله کسانی که شعر می‌سرایند یا داستان می‌نویسند کنکاشی در زبان شعر و داستان نموده و چگونگی شکل‌گیری پدیده شعر و داستان را از زبان نویسنده و سراینده بیابم. گفتگوی ما البته ممکن است جنبه تأیید نداشته باشد اما آنچه در این میان به‌جای می‌ماند واگویه‌های درونی و بی‌واسطه دریافت وجدانی شعر توسط شاعر و یا چگونگی تولد داستان در باطن نویسنده است؛ بنابراین می‌توانیم سخن شمارا مبنی بر اینکه شاعر تعامل برانگیزاننده با مخاطب دارد و تحت تأثیر شرایط بیرونی ازخودبی‌خود می‌شود و حادثه شعر را در درون خلق می‌کند گفتگو کنیم. درباره داستان نیز این پرسش که آیا نویسنده مخاطب را در بیرون جستجو می‌کند و تحت تأثیر شرایط بیرونی با او همزادپنداری می‌کند، وجود دارد.
شهین راکی
اندیشه ما جدا از محیط پیرامونمان شکل نمی‌گیرد همزادپنداری زمانی کارایی خوب دارد که شخصیت و بینش ما تا حدی شکل‌گرفته باشد.
 حمید ژیان پور
در تولد شعر، درک محیط بیرون مقدم بر محیط درونی است؟ یعنی محیط درون شما بی‌واسطه تحت تأثیر محیط بیرونی است و شعر خلق می‌شود؟
شهین راکی
البته که نه. این اندیشه و احساس من توأم است که شعر می‌سازد.
ما هرکدام بنا بر آنچه وجود ما را می‌سازد تحت تأثیر محیط قرار می‌گیریم.
 حمید ژیان پور
در این صورت چگونه می‌توان زبان مشترکی برای فهم شعر جستجو کرد؟
 شهین راکی
بیان این کار را می‌کند.
ما همه تمام آن چیزهایی که در جهان است را به‌صورت خفته در خودداریم و با تلنگری آن خاموشی‌ها روشن می‌شود. برای همین شعر یا قصه‌ای که تاکنون نخوابیدیم ما را جذب می‌کند.
 محمد آزادی
پروژه و پروسه جالبی خواهد بود و کاش پیشنهاد شمارا دوستانی که هم در حیطه روان‌شناسی و روان‌کاوی مطالعه و تحصیلی دارند ببینند و مشارکت کنند. نتیجه این کنکاش برای بنده هم بسیار مفید خواهد بود. به‌نوبه و سهم خودم به‌عنوان شعر دوست از شما و دوستانی که مشارکت خواهند کرد سپاسگزارم. البته نه به‌عنوان شاعر که خودم را شاعر نمی‌دانم.
شهین راکی
چیزهایی که عرض می‌کنم نه جایی خوانده‌ام و نه از کسی شنیده‌ام. این‌ها برداشت‌های خودم است که به‌طور طبیعی تجربه به من آموخته است. امیدوارم حمل بر تأکید نشود.
حمید ژیان پور
این برای من بسیار مغتنم است.
گفتگوی ما درباره شعر و داستان بی‌واسطه و باطنی است و من بسیار مایل هستم تا این گفتگو تا حدودی به‌دوراز رویکرد کلاسیک مبانی نظری زبان‌شناسی باشد بلکه صحیح می‌دانم تا دریافت شهودی هنرمند، نویسنده و شاعر ازآنچه در رؤیایش درباره شعر و یا داستان به وجود می‌آید مورد کنکاش قرار بگیرد.
محمد آزادی
این گفتگو اگر در قالب پرسش و پاسخ باشد ، ازنظر من ، بهتر پاسخگو خواهم بود ، و شما از پاسخ‌ها آنچه را که می‌خواهید درمی‌یابید.
حمید ژیان پور
من اصطلاح مخاطب در شعر را نادرست می‌دانم . چیزی بیرون از وجود ما وجود ندارد. بلکه به نظر من نویسنده  نیز داستان را برای مخاطب نمی‌نویسد. اگر شاعر یا نویسنده و یا هنرمند مثلاً نقاش اثری را برای مخاطب خلق کند در این صورت او روای تصویر است نه تصور. من به تصور بیش از تصویر اعتقاددارم و می‌اندیشم که اصالت خلق هنر در تصور است نه تصویر.
حمید ژیان پور
همه آن چیزهای خفته خاموش وجود ما بخش عظیمی از گستره تاریکی حضور ما است. انسان هر مقدار که بیشتر معنای تاریکی حضورش را در جهان بشناسد به همان میزان هنرمند است و قادر خواهد بود تا زبانش را برای نمایاندن  تصور رؤیایش به کار بگیرد. به نظر من این همان معنای "ظن" است.
و این‌گونه است که هنر در ابهام خلق می‌شود نه در ایمان...
شهین راکی
چه جالب. واقعاً برایم تفسیر قابل‌لمسی است.
محمد آزادی
ظِن مدنظر است یا ظَن ؟
حمید ژیان پور
لطفاً هر دو را برايمان معنا كنيد. ما در اينجا بامعنا کارداریم.
سادات هاشمی
من به‌عنوان یک مخاطب در ارتباط با شعر این‌گونه فکر می‌کنم که به نظر من در شعر ، وقتی مخاطب مدنظر باشد، شعر ساخته می‌شود و شعری سروده نمی‌شود ‌. تفاوت شعر ساخته‌شده با شعر سروده شده ، در جذب مخاطب است.
شعری که از درون شاعر و معمولاً از رؤیاهای نهان و ناخودآگاه و تاریکی وجودش به‌صورت خودجوش  سروده می‌شود معمولاً بر دل مخاطب می‌نشیند و مخاطبان زیادی این‌گونه می‌پندارند که گویی شعر برای آن‌ها سروده شده است .
اما دلیل آن چیست ؟
به نظر من کهن‌الگوها ، انگاره‌ها و رؤیاهای کهن در  ناخودآگاه جمعی انسان‌ها، می‌تواند یکی از دلایل آن باشد.
و به نظر من سروده‌های  خانم راکی ، در این زمینه, قوی است.
حمید ژیان پور
این بخش یعنی "کهن‌الگوها ، انگاره‌ها و رؤیاهای کهن در  ناخودآگاه جمعی انسان" اشاره قابل‌تأملی است. آیا انگاره‌ها و رؤیاهای جمعی، بخشی از تاریکی وجود ما است ؟
سادات هاشمی
به نظر من ، هر چیز ناشناخته و یا فراموش‌شده در ناخودآگاه ما ، ازجمله رؤیاها و انگاره‌ها ، بخشی از تاریکی وجود ماست که به قول خانم راکی با تلنگری ، در وجودمان روشن می‌شود.
حمید ژیان پور
ما در اینجا تلاش می‌کنیم تا  کنکاشی در جنس تصور و تصدیق شاعر و نویسنده بنماییم.
ما در این کار خود را از ایمان به خویش می‌رهانیم و در ابهام خویش فرومی‌رویم.
محمد آزادی
اگر محبت کنید بفرمایید منظور از  "تاریکیِ وجود" چیست؟ چرا از این واژه استفاده می‌کنید ؟
سادات هاشمی
منظور من از تاریکی وجود ، ناشناخته‌های درون آدمی است ، ابهامات و هر آنچه از گذشته در وجود آدمی است و اکنون به دست فراموشی سپرده‌شده است و ازنظر من ،هر آنچه ناخودآگاه انسان  را در برگرفته ، در تاریکی است و برای روشن شدن و به قول آقای سرخوش، برای بازآفرینی آن باید کوشید.
در ضمن جناب آزادی، به نظرم جدا از پرسیدن سؤالاتی که از نظرات دوستان برای شما پیش می‌آید بهتر است نظر خودتان را هم مانند دوستان بفرمایید.
محمد آزادی
می‌فرمایید سؤال اگر می‌کنم نظرم را هم بگویم ، چشم .
بفرمایید وقتی در پاسخ شما بازهم مبهمات جدیدی برای من پیش می‌آید ، از این پاسخ و مبهمات عبور کنم ؟
مثلاً می‌فرمایید ، ابهامات و هر آنچه از گذشته در وجود آدمی ست و اکنون به دست فراموشی سپرده‌شده است،
من متوجه ابهامات و گذشته ، نشدم . لطفاً  مثال بزنید.
سادات هاشمی
خیر جناب آزادی ، عبور نکنید. پرسیدن عیب نیست و این حق هرکسی هست که سؤال بپرسد همان‌طور که من همیشه سؤال می‌پرسم و حق خودم می‌دانم.
من گفتم در کنار سؤال پرسیدن از نظرات دیگران ، نظر خودتان را هم بفرمایید .
من نقش کهن‌الگوها و ناخودآگاه جمعی را در انسان ، در زمینه‌ی موضوع موردبحث پررنگ می‌بینم و در پیام‌های قبلی به آن اشاره‌کرده‌ام . در ضمن به نظر من در بحث مفاهیم ، ناشناخته‌های درون و ابهامات ، دنبال مثال گشتن  گاهی، جایگاهی ندارد.
محمد آزادی
برای هر نظریه یا فرضیه مثال هست  تا به ظهور و عینیت تفهیمِ مخاطب کمک بشود.
مثالی برای ابهامات؛ مثلاً هیچ عینیت و تصوری از خدا نداریم و از کسی که خدا را ندیده می‌خواهیم تا تصویری به‌دلخواه رسم کند و او تصویری از خدا می‌کشد ، این ابهامی در درون او بود و تا اینکه ما از او نخواسته بودیم که رسم کند در درون او مبهم بود و چه‌بسا شکل آن ابهام، تا وقتی‌که با درخواست ما روبرو نشده بود متفاوت بود و در همان لحظه با ذهنیتی متفاوت ازآنچه قبلاً در ذهن داشت برای ما رسم کند .
و این را نمی‌شود ابهام تاریک گفت . ابهامِ پنهان ، اسم بهتری  به نظر من است.
ضمن فرمودید ابهام تاریک درگذشته ، این گذشته به کِی برمی‌گردد ، آیا منظور فطرت آدمی است ؟
مسعود مشهدی
در مورد تصویر و تصور چند سال پیش هنرمندی که مرحوم شدند برایم توضیحاتی مشابه گفتمان شما دادند. فرمودید (وقتی مخاطب مدنظر باشد، شعر ساخته می‌شود و شعری سروده نمی‌شود ‌. تفاوت شعر ساخته‌شده با شعر سروده شده ، در جذب مخاطب است.) اما من می‌گویم گاهی باید مخاطبی باشد با روسری آبی، تا چشمه‌ای بجوشد و شعری تراوش کند...
(من اصطلاح مخاطب در شعر را نادرست می‌دانم . چیزی بیرون از وجود ما وجود ندارد. بلکه به نظر من نویسنده  نیز داستان را برای مخاطب نمی‌نویسد. اگر شاعر یا نویسنده و یا هنرمند مثلاً نقاش اثری را برای مخاطب خلق کند در این صورت او روای تصویر است نه تصور. من به تصور بیش از تصویر اعتقاددارم و می‌اندیشم که اصالت خلق هنر در تصور است نه تصویر.) این هم منظورم بود البته...
حمید ژیان پور
این موضوع که "گاهی باید مخاطبی باشد با روسری آبی تا چشمه‌ای بجوشد و شعری تراوش کند..." نشانه است. به نظر می‌رسد نشانه‌ها بخش مهم اشارات باطنی است که از تصور می‌جوشد نه تصویر...
این بخش "وقتی مخاطب مدنظر باشد، شعر ساخته می‌شود و شعری سروده نمی‌شود ‌. تفاوت شعر ساخته‌شده با شعر سروده شده ، در جذب مخاطب است." متعلق به اندیشه خانم هاشمی است.
مسعود مشهدی
بله متوجه شدم.
حمید ژیان پور
اشعار حضرت حافظ نیز از تصور می‌جوشد. ایمان در تصور روشنی می‌آفریند و ما را از کنکاش در گستره معنای تاریکی وجودمان بازمی‌دارد. ما به‌جای ایمان به اشعار حافظ بایسته است تا محققانه در ابهام چگونگی شکل‌گیری تصور در اشعار حافظ بکوشیم .
این خیلی ساده است که ما فرض کنیم تصورات شعر حافظ از ایمان می‌جوشد و جای گفتگو ندارد.
مسعود مشهدی
به نظر من هر چیزی جای گفتگو دارد حتی بدیهیات.
حمید ژیان پور
بنابراین نمی‌توانیم با آوردن غزلیات حافظ به اثبات مدعا بپردازیم و ما اینجا این کار را نخواهیم کرد.
شهین راکی
تصویرسازی هنر اولیه شاعر است.  همیشه فکر می‌کنم  برای آنکه شعری واقعی سروده شود باید تسلیم بود  تسلیم به ذات خویش  بدون هیچ انکاری.
شاعرانی هستند  که در حال جبهه‌گیری خودشان را خالی می‌کنند  ولی من شعری را می‌پسندم که شاعر در آن تسلیم به ذات  خود باشد  و دنبال مجرم نگردد  و واقعیت  انسانی خود را بسراید .
من ترا  بی جدال با خود داشتم 
چون ساقه ترد گیاهی 
در دستان اهلی خاک
آنجا که نه فرازی از تو بود
نه فرودی از من...
حمید ژیان پور
مرحبا بانو...
"شاعر، تسلیم به ذات خویش است."  بسیار قابل‌تأمل است. اما پرسش اینجا است آیا تصویر مقدم بر تصور است یا این‌که این دو ازنظر شما یکی است؟
شهین راکی
تصور مقدم است.
تصور خود تصویر می‌سازد
حمید ژیان پور
بسیار خوب. ببینیم نظر دوستان دراین‌باره چیست؟
سادات هاشمی
گاه تصور رؤیاها و الگوهای درونی شاعر ، می‌شود تصویر مخاطبی با  روسری آبی...
شهین راکی
این‌که به الگوهای درونی  اشاره  نمودید  بسیار دقیق اشاره فرمودید.  همه ما الگوهایی در درونمان داریم که همان  "تو" است . گاهی هم خود را از بند  این "تو" می‌رهانیم که آن‌هم بحث دیگری ست  که می‌تواند  یک رهایی باشد یا یک سرگردانی.
محمد آزادی
با توجه به نظرات دوستان که تقریباً همسو بود و مکمل هم ، برای من یک سؤال پیش می‌آید.
با توجه به اینکه ،اگر تصور مقدم بر تصویر است . اگر تصویر چیزی است که از تصور ما به وجود می‌آید ، اعم از شعر و نقاشی . فرض کنیم شخصی مادرزاد نابیناست و همچنین ناشنوا ، ایشان می‌توانند از فضای بیرون بر مبنای تصورِ خود،   در مورد آن شعری یا تصویری ارائه دهند ؟
حمید ژیان پور
ادراك ما به دنبال كشف علائم و نشانه‌های جهان بيرون است. علائم و نشانه جهان بيرون در زبان تصور ما از صدا يا توصيف صور اشياء شكل می‌گیرد. صورت اشياء بيروني بدون علائم دروني صدا و نشانه‌های معنايي ماهيت زبان تصور، معنا ندارد.
به‌عنوان‌مثال كودك صورت (تصوير) گل را در بوي گل و لطافت آن‌که جزئی از علائم و نشانه‌های زبان ماهيت تصور است می‌بیند.
محسن سرخوش
لازم نیست طرف نابینا و ناشنوا باشد، فقط کافی است فرض کنید کسی مثلاً هرگز رنگ قرمز را ندیده است. حالا شما بیا با تصور، به او بگو قرمز یعنی چه! آیا این تصورِ شما برای آن شخص تبدیل به تصویر می‌شود.
 محمد آزادی
کاملاً موافقم ، داستان فیل در  مثنوی که خودتان مطرح کردید ، یکی از مصادیقش همین است و ماجرایی که نسبت می‌دهند به ولیان. گفتند کور مادر زادی را امام رضا (ع) شفا داده است. گفت طرف را بیاورید امتحانش کنیم. از طرف پرسید: این چیست؟ گفت ساعت. گفت این چیست؟ گفت فرش و...
پرسید این (اشاره به رنگ‌های فرش) چه رنگی است؟ گفت لاکی ، گفت این‌یکی چی؟ گفت ارغوانی .
ولیان گفت: پدرسوخته من شصت سالم است هنوز این رنگ‌ها را نمی‌شناسم. تو چطور همین امروز چشم‌باز کردی و رنگ‌ها را بلدی.
محسن سرخوش
اگر امام رضا کور مادرزاد را شفا داده است، خب خودش هم رنگ‌ها را یادش داده است.
 محمد آزادی
امام رضا فلج مادرزاد را شفا داده ، آیا آن شفا یافته قهرمان پرش ارتفاع هم شد؟
رنگ‌ها ، در ذهن انسان و ضمیر ناخودآگاه ما وجود ندارند ، مگر باتجربه و عینیت .
اشیاء برای کور مادرزاد هیچ مفهوم و تعریفی ندارند. هیچ نابینایی قادر به ترسیم یک درخت روی کاغذ نیست که با واقعیتِ درخت همگون و هم‌شکل باشد ، همان‌طور که ترسیم صورت خداوند محال است. ممکن است من هم‌شکلی از خدا را نقاشی کنم ولی مطمئناً چیزی نخواهد بود که در واقعیت وجود دارد .
سخن گفتن ، خلق اثر هنری ، اعم از شعر و داستان و نقاشی،  برون‌ریزی دریافت‌های ماست توأم با تخیلات و ابتکارات و پردازش‌های قدرت‌هایی ذهنی مثل نبوغ .
اخیراً سبک‌های نقاشیِ عجیب‌وغریب خلق می‌شود، هرکدام را اسمی و سبکی جدید می‌نامند ، آیا کدام‌یک از آثار ، در محدوده اشکال هندسی نیستند ؟ کدام‌یک از چهار رنگ اصلی و مشتقات آن‌ها نیستند ؟ ضمن اینکه برای منِ مخاطب، صاحبِ اثر، باید توضیحاتی را در مورد معنا و مفهوم اثر ارائه کند تا ذهن من متوجه تراوشات ذهنیِ نقاش بشود ، در غیر این صورت آن نقاشی برای من هیچ معنا و مفهومی نخواهد داشت .
و این بدان معنا نیست که تصور نقاش بر تصویر مقدم است ، نقاش پیش‌زمینه و تعریفی از قبل را در ذهن داشته که برداشتش از طبیعت اطراف و داده‌های ذهن را پردازش و با ترکیبی از تخیلات و ابتکارات و نبوغ خود اثری جدید خلق کرده است .
حمید ژیان پور
شکل محسوس رنگ یعنی مصادیق رنگ در ذهن ما وجود ندارد بلکه مفهوم رنگ یعنی معنایی که ما از رنگ در وجودمان حس می‌کنیم ، ماهیت رنگ را می‌سازد . از شما می‌پرسم آیا فرد نابینا هیچ تصوری از داشتن خون در درون بدن خویش ندارد؟  یا فرد نابینا هیچ تصوری از رنگ چهره خویش ندارد؟ آیا نابینا هیچ تصوری از اینکه آبی را که می‌نوشد رنگ و بویش چیست، ندارد؟ رنگ‌های اصلی سه رنگ اصلی آبی یعنی رنگ آسمان و آب. رنگ قرمزرنگ خورشید و خون بدن و رنگ سبزرنگ گیاه یعنی ماده غذایی که انسان آن را جذب بدن می‌کند همه  که رنگ‌های اصلی است در درون انسان وجود دارند و جذب بدن انسان شده است.
محمد آزادی
خلط مبحث نکنید لطفاً . دیدن و شنیدن را در نابینا مثال زدم نه چشیدن را. شما می‌توانید سه رنگ اصلی را با قلم‌مو به نابینا بدهید و بگویید این برگ را رنگ سبز بزن ؟
مسلماً نابینا هیچ تصوری حتی از رنگ ندارد چه رسد به انتخاب فرکانس‌های ساتع شده از رنگ .
ولی باتجربه در چشیدن و لمس کردن ممکن است وجود خون در بدن را حس کند ولی نمی‌تواند بگوید رنگ خون مثلاً رنگ‌دانه‌های انار است ، چون هیچ تصوری و ذهنیتی از این دو ندارد ، و اگر از او بخواهید حتی شکل انار را به تصویر بکشد ، اگر لمس نکرده باشد نمی‌تواند.
از من بهتر می‌دانید که تصویرسازی مغز ، که در بحث تکامل در مقابلِ وجودِ روح و خواب مطرح‌شده ، به‌خوبی عنوان می‌کند که شما هر خواب و رؤیایی که می‌بینید ، مربوط به داده‌هایی است که مغز انسان در حافظه ضبط کرده است و مغز  انسان هنگام خواب ، با ارتعاشات الکتریسیته و پردازش داده‌ها شروع به فعالیت‌هایی با متغیراتِ تصویرسازی می‌کند ، و حتی اگر خدا را خواب ببینید ، برآمده از اشتغالات ذهنی در طول عمر و یا روزمره است ، و این تصاویر هیچ‌یک در ضمیر ناخودآگاه یا تصور محض شما جایی ندارد. اطفال و نوزادان هم خواب می‌بینند و می‌ترسند ، این هم برمی‌گردد به شنیده‌هایی که در ماه‌های ششم به بعد در رحم مادر می‌شنوند و در حافظه‌شان ضبط می‌شود و در خواب ، مغزشان شروع به تصویرسازی می‌کند .
 حمید ژیان پور
من توضیح دادم که درک وجدانیات زبان درونی  انسان از محیط بیرون به‌وسیله علائم و نشانه‌های مفهوم اشیاء صورت‌بندی می‌شود و در مطالب قبلی "گل" را مثال زدم و بیان کردم که کودک انسان صورت (تصوير) گل را در بوي گل و لطافت آن‌که جزئی از علائم و نشانه‌های زبان ماهيت تصور است می‌بیند. رنگ نیز از طریق مفهوم رنگ در ذهن انسان صورت‌بندی می‌شود. هنرمند در حال دگرگونی تصورات خویش از تصویر جهان بیرون است.
سادات هاشمی
ناخودآگاه بخشی از ذهن آدمی است که شامل مجموعه‌ای از کهن‌الگوها نمادها ، الگوها ، غرایز و باورهایی می‌شود که از بدو تولد در انسان وجود دارد و حاصل تجربیات اجداد و گذشتگان هست. (رویکرد یونگ)
شما در این متن ، از ترس صحبت کردید. ترس در ناخودآگاه جمعی انسان وجود دارد و به همین علت است که بیشتر انسان‌ها بی‌دلیل از یک‌چیز مشترک مثلاً مار یا تاریکی ، ترس دارند.
محمد آزادی
بیاییم ، مشخص کنیم که با کدام بخش موافقیم یا مخالف . بله با آن بخش که به‌نوعی به وراثت و ژنتیک برمی‌گردد موافقم .
ولی ترس نوعی تجربه است ، خصوصاً مثال مار و تاریکی . یک کودک در برخورد با مار نمی‌ترسد  و این آزمایش بارها انجام‌شده است. در متن قبل عرض کردم که تصویرسازی‌های ذهن ، از داده‌هاست حتی در جنین و نوزادی که خواب می‌بیند.
 محسن سرخوش
گفت‌وگوی جالبی بود.
اول باید یک تعریف مشترک و مشخص از «تصویر» و «تصور» داشته باشیم، تا در ادامه گفت‌وگو سردرگم نشویم.
تا جایی که از خواندن پیام‌ها فهمیدم، تصویر را به مشاهداتِ عینی و بیرونی می‌گویید، و تصور را به نقش‌های خیالی و ذهنی. تا اینجا درست فهمیدم؟
شهین راکی
سؤالتان  برای مشخص شدن راه برای گفتگوی جمعی بجاست و  خوب است استاد پاسخ بدهند  تا هرکدام برآوردهایمان را پیش خودمان لااقل  مقایسه کنیم  . به نظر من تصورات  ما  تصویرها را می‌سازند  تا روی کاغذ بیاوریم   و مسلماً تصویر  برای ما قبلاً شناخته‌شده است.  چون قادر به تصور چیزی که نه دیدیم و نه شناختیم نیستیم . تصویرها  گویای تصورات  ماست.
حمید ژیان پور
تعريف يعني بيان محتوا و محتوا يعني "ماهيت". ماهيت برخلاف "وجود" هميشه در حال انبساط است. به نظر می‌رسد تعريف مشترك و توافق مشترك از ماهيت تصور و تصوير، آن‌گونه كه خودتان بيان كرديد مانع تعبیرپذیر بودن معنا می‌شود. بااین‌حال تعبیرپذیر بودن معنا، مفهومي است كه من در كنكاش براي درك چگونگي شکل‌گیری زبان شعر و يا اثر هنري در متن آن را محور گفتگو قرار داده‌ام و اميدوارم بتوانيم تا حد وسع آن را به‌پیش ببريم.
محسن سرخوش
اشتباه از بنده بود که از واژه «تعریف» استفاده کردم. درست‌تر این بود که از شما خواهش کنم «معنای» تصویر و تصور را از دیدگاه خودتان برایمان بیان کنید. بالاخره باید بدانم وقتی از تصویر و تصور صحبت می‌کنید، منظورتان چیست! من برداشت و فهمِ خودم از این دو واژه را بیان کردم، اگر این برداشت و فهم من با برداشت شما مطابقت دارد، می‌توانیم گفت‌وگو را ادامه بدهیم. اگر ندارد، یا باید تلاش کنیم و به یک فهم مشترک برسیم، یا بحث را خاتمه بدهیم.
حمید ژیان پور
من همان‌طور که نوشته‌های دیگران را نقد می‌کنم در همان حال اندیشه خودم را در معرض نقد دیگران قرار می‌دهم. هدف من از این گفتگو رسیدن به نتایج مشترک یا بررسی مبانی نظری زبان‌شناسی در شعر و یا زبان هنر نیست. ما در این گفتگو زبان اندیشه خویش را مورد واکاوی قرار می‌دهیم و چگونگی بازآفرینی زبان هنر را در تصور خویش جستجو کرده و آن را در مقابل تصویر جهان بیرون قرار می‌دهیم .  از این منظر زبان تصور، زبان واگویه‌های درونی و یا زمزمه‌های وجدانیات باطن  ما است که میل به شکل یافتن دارد. ما می‌کوشیم که چرایی و چگونگی شکل‌گیری زبان درونی اندیشه خویش را آن‌گونه که ما آن را برای خود واگویه می‌کنیم را بنمایانیم. اگرچه این تا حدودی دشوار است اما با استفاده از تحلیل محتوای گفتگو و نوع پاسخگویی به نظرات  یکدیگر ممکن است تا حدودی میسر بشود. بنابراین هریک از ما سعی خواهیم کرد که منظور باطنی خود را از زبان درونی (تصور) و چگونگی عامیلت زبان در خلق و شکل‌گیری هنر را تبیین بنماییم و نقش آن را در اثرگذاری و اثرپذیری تصاویر بیرونی بیان کنیم .
محسن سرخوش
ممنون از توضیحاتت شما. حالا خیلی بهتر متوجه منظورتان شدم.
نکته دیگری که در بحث‌ها نظرم را جلب کرد، این ادعا بود که هنرمندِ اصیل، اثر هنری را برای مخاطب خلق نمی‌کند! پس برای چه کسی خلق می‌کند؟ اصلاً هنرمند بدون مخاطب مگر معنا دارد؟ هنری که برای مخاطب خلق نشود، طبیعتاً هیچ‌وقت هم به مخاطب ارائه نمی‌شود، و اگر ارائه نشود، دیده نمی‌شود، و اگر دیده نشود انگار که خلق نشده است! اثرِ هنری در نگاه و بازخوردِ مخاطب است که معنا پیدا می‌کند!
بله، هستند هنرمندانی که اثر هنری را برای «جلب رضایت» مخاطب خلق می‌کنند. اما این را نباید این‌طور گفت که هنرمندِ اصیل برای مخاطب کار نمی‌کند. بدون استثناء همه هنرمندها برای مخاطب کار می‌کنند، و هر ادعایی به‌جز این به‌نظام خودفریبی است.
محمد آزادی
ضمن اینکه معتقدم ، عموماً ، تصویر مقدم بر تصور است.  ولی با این نظر که هر هنری برای مخاطب خلق می‌شود مخالفم. گاهی هنر از تصور به تصویر تبدیل می‌شود برای ارضای حس درونی و گفتنِ فتبارک الله الاحسن الخالقین است .و این‌یک استثناست .
و عموماً هنر وقتی ظهور پیدا می‌کند ، مخاطب را می‌طلبد ، هرچند مخاطب خودِ خالق اثر باشد .
من خلق را از عدم به وجود ، معنا می‌کنم ، چه دیده بشود چه نشود و مخاطب را به عام و خاص تقسیم‌بندی می‌کنم . شما اثر خودتان را دیدید ، خاص هستید و من که هنوز ندیدم عام هستم ، به‌هرحال اثر خلق‌شده و از تصور به تصویر برگردانده شده ، از تصویری که قبلاً در ذهن شما متصور شده است.
حمید ژیان پور
مخاطب، ابژه يا مصداق نيست مخاطب معنايي است كه ما براي معرفي و شناساندن ماهيت زبان تصور خويش به كار می‌گیریم.
به‌عنوان‌مثال ،  در زبان تصور سهراب سپهري، اشياء جان می‌یابند و جلوه‌های بيروني،  كالبدي است كه مقهور و مغلوب جان تازه‌ای است كه زبان تصور سهراب به آن شكل داده است و ما اشياء و تصاوير بيروني را با زبان سهراب در ماهيتي كه او به ما معرفي كرده است را می‌بینیم.
اگرچه اثر هنري در نگاه مخاطب معنا می‌یابد اما اين اثرگذاري ماهيت زبان تصور هنرمند است كه موجب معنا سازي و يا تأثیرپذیری شده است. بديهي است وقوع معلول يعني تأثیرپذیری بدون علت ممكن نمی‌نمایاند.
اگر تصورات ما بازآفريني تصوير بيروني باشد در اين صورت هنر بايد همواره در حال بازتوليد باشد. درحالی‌که هنر، تغييرات و تحولاتي را دنبال می‌کند كه موجب ايجاد مكاتب جديد و خلق پدیده‌های نوظهور و دگرگون شدن فرم‌های كلاسيك و قديمي هنر شده است.
محمد آزادی
هنر در حال بازتولید نیست ، چون تصورات انسان برآمده از تصاویر است و تصاویر در عینیتِ موجود تغییر چندانی نمی‌کند ، چه چیز تغییر کرده است؟
آثار هنری دقیقه به‌موازات اکتشافات و داده‌های ذهنی بشر پیش می‌رود ، نه جلوتر. مگر اینکه اثری با سبکی جدید ایجاد شود که در متن قبلی در گفت‌وگو با جناب سرخوش توضیح دادم .دقیقاً تصورات ما که ظهور پیدا می‌کند ، بازآفرینی یا انعکاس تصاویر است با قدری تغییرات و تکامل و تجدد.
محسن سرخوش
الآن من نمی‌توانم روی این متن تمرکز و آن را درک کنم، چون منظور دقیق شمارا از «زبان تصور» نمی‌دانم. برای همین می‌گویم لطفاً اول معنای این دو واژه کلیدی «تصویر» و «تصور» را برای بنده توضیح بدهید.
من فکر می‌کنم که هنر دقیقاً همواره در حال بازتولید است. مکاتب جدید و پدیده‌های نوظهور، همه از دلِ تصاویر و مکاتب و پدیده‌های قبل از خودشان بیرون می‌آیند. فرم‌های مدرن در هنر، چیزی نیستند به‌جز بازتولیدِ فرم‌ها و پدیده‌های کلاسیک و قدیمی. استادی داشتیم که می‌گفت تمام ژانرهای ادبی درواقع «رئال» هستند، چون همگی، حتی خیالی‌ترین و فانتزی‌ترین سبک‌ها هم، ریشه در «واقعیت» دارند. فقط شکل ‌و شمایلشان کمی تغییر کرده است.
حمید ژیان پور
اگر بپذیریم که "حتی خیالی‌ترین و فانتزی‌ترین سبک‌ها هم، ریشه در «واقعیت» دارند. فقط شکل ‌و شمایلشان کمی تغییر کرده است" این سخن تلویحاً بر این نکته تأکید می‌کند که در درون واقعیت تصویر، تصوری نهفته است که به‌وسیله زبان درونی هنرمند تغییر شکل می‌یابد.
محسن سرخوش
گمان بنده این است که در درون واقعیتِ تصویر، چیزی وجود ندارد! انسان با تصورِ خودش به تصاویرِ بیرونی کیفیتی می‌دهد که آن را ماهیتِ آن تصویر فرض می‌کند.
به نظرم ما اول تصویر را از دنیای بیرون می‌گیریم، و سپس باقدرت خیال‌پردازیِ خودمان آن تصاویر را به نحو مطلوبِ ذهنمان تغییر می‌دهیم، و به‌این‌ترتیب است که اثر هنری خلق می‌شود؛ چیزی که هم واقعیت دارد و هم خیالی است.
بنابراین باید گفت تصویر مقدم بر تصوراست.
حمید ژیان پور
این تا حدودی سخن من هم هست. انسان، جاندار پندار است. زندگی انسان در جاندار پنداری او از محیط بیرون معنا می‌یابد. تعامل سازنده انسان با محیط خویش یا اگزیستانسیالیسم  در معنا بخشی به ماهیت جهان بیرون معنا می‌یابد وزندگی معنا می‌شود.
شهین راکی
تصورات  ما تصویرسازی می‌کنند  و البته تصویرهایی که حتی اگر  در دنیای  ناخودآگاه یا خاموش  ما هستند بازهم از غیب نیستند. البته  قبلاً هم گفتم این‌ها برآوردهای خود من هستند.جایی نخواندم  و الآن ما داریم  روشن گرایی می‌کنیم  تابه‌تایید رساندن حرفمان.
محسن سرخوش
شاید درست‌تر این باشد که بگوییم تصورات ما «بازآفرینیِ» تصویرهای بیرونی هستند. به نظرم خلاق‌ترین هنرمند هم درواقع یک بازآفرینِ مبتکر هست نه یک خالق.
بهترین روش گفت‌وگو هم به نظر بنده همین است. این‌که طرفین گفت‌وگو به ناقص بودن و تغییرپذیر بودن چیزی که می‌گویند واقف باشند.
حمید ژیان پور
گفتگو براي من در اين ساعت از شب ازاین‌جهت قابل‌توجه است كه صداي سكوت شب را می‌شنوم. "تنها صدا است كه می‌ماند." صدا ترجمان تصور مشترك ما از جهان درون است. ازاین‌رو است كه موسيقي زبان مشترك انسان براي فهم تفاوت‌ها است.
دیدنی‌های جهان بيرون بدون صدا بی‌معنا است. آيا ممكن است كه ما بتوانيم چيزي را در جهان بيرون بدون صدا درك كنيم؟ صدا پژواك درون ما است. ناشنوايان نيز پژواك و علائم دروني دارند.
اين فرض كه نمی‌توان بدون نشانه‌های بيروني جهت علائم دروني را تشخيص داد حكايت از تقدم وجود علائم دروني و يا تصور بر علائم بيروني يعني تصوير می‌کند.
به‌طور مشخص منظور از تصوير، وجود اشياء بيروني يا ابژه نيست بلكه به نظر می‌رسد دقيق آن است كه به‌جای وجود اشياء، به ماهيت اشياء يعني آن چيزهايي كه به اشياء نزد ما هويت می‌بخشند توجه كنيم در اين صورت تعريف جهان بيرون، تصوير بيروني از علائم و نشانه‌های هویت‌بخش است كه واسطه انبساط معنا است و نه انفعال معنا.
اگر همه آنچه در جهان بيرون وجود دارد تصويري برانگيزاننده باشد در اين صورت، تصور ما يا صداي پژواك درون ما صورتي از انفعال جهان بيرون است.
محسن سرخوش
یک‌بار سر کلاس فلسفه، به استادمان گفتم به ‌نظر من اگزیستانسیالیسم همان اومانیسم است ولی از بیرون به داخل! به من خندید و گفت این دو مکتب هیچ ربطی به هم ندارند و من تا حالا چنین چیزی نشنیدم و نخواندم.
ولی من هنوز فکر می‌کنم وجودگرایی (به قول شما «جاندار پنداری» انسان) ریشه در اومانیسم دارد. چون انسان به شکل درمان‌ناپذیری این باور را دارد که کائنات برای او خلق‌شده‌اند. مثلاً شما در انتهای این پیام نوشتید «وزندگی معنا می‌شود» درحالی‌که باید می‌نوشتید «وزندگی برای انسان معنا می‌شود».
حمید ژیان پور
اومانیسم یا انسان‌گرایی ، پراکتیکال یا عمل‌گرا است و بیشتر متوجه کارکردهای اجتماعی و سیاسی و اقتصادی حضور انسان در جامعه است. اما اگزیستانسیالیسم یک مکتب فلسفی است که دارای جهت‌گیری اجتماعی، سیاسی و اقتصادی مشخص نیست . یعنی ما اومانیسم را در تظاهرات وجوه بیرونی آن می‌یابیم درحالی‌که اگزیستانسیالیسم را در اثرات وجه درونی آن یعنی هنر و ادبیات و فلسفه جستجو می‌کنیم.
 محسن سرخوش
حرف من هم کم‌وبیش همین بود، اما استادم متوجه منظورم نشد، یا من نتوانستم منظورم را درست بیان کنم.
حمید ژیان پور
این فرض که شما اثری را خلق کرده‌اید که تاکنون کسی آن را ندیده است. واگویه وجدانیات زبان درونی شما است. مخاطب در محیط درونی شما شکل یافته است . شما قادر هستید تا آن را وجدان و یا دریافت کنید. بلکه سال‌های سال با آن ناخواسته زندگی می‌کنید و به‌وسیله آن دیگران را مخاطب بیان خویش قرار می‌دهید. یعنی زبان تصور محیط درون شما بر تصویر محیط بیرون محاط می‌شود.  من می‌اندیشم به نظر می‌آید مخاطب بیرون آن چیزی است که شما آن را خلق کرده‌اید و صدای درون خویش را به‌وسیله او انعکاس داده‌اید.
محسن سرخوش
ممکن است. تا حالا از این منظر نگاه نکرده بودم. وقتی می‌خواهم داستانی را بنویسم، بارها آن را برای خودم، به‌عنوان یک مخاطب می‌خوانم.
حمید ژیان پور
من به دنبال خوانش زبان خوانش شما از اثرتان هستم.
محسن سرخوش
سعی می‌کنم خودم را شخص دیگری به‌جز م_سرخوش تصور کنم. یک آدم کاملاً غریب است که هیچ‌چیز از این م_سرخوش نمی‌داند. گاهی می‌شوم زنی خانه‌دار که بچه‌ها را فرستاده مدرسه و بین جارو کردن و پختنِ غذای ناهار، چند دقیقه گوشی را برمی‌دارد و داستانی از م_سرخوش به چشمش می‌خورد و اتفاقی شروع به خواندن می‌کند... گاهی می‌شوم به پسر نوجوان که در اتاقش دارد درس می‌خواند و حوصله‌اش سر رفته و گوشی را برمی‌دارد و خیلی تصادفی چشمش به یک داستان می‌افتد... گاهی می‌شوم پیرمردی که توی پارک منتظر یک هم‌صحبت نشسته و روزنامه را ورق می‌زند و این داستان نظرش را جلب می‌کند...
حمید ژیان پور
شما مخاطب را خلق می‌کنید یا مصادیق آن را آن‌گونه که نمونه‌های آن را در بیرون دیده‌اید تصویرسازی می‌کنید؟ منظورم این است که آیا شخصیت تازه‌ای از مخاطب می‌سازید یا نمونه‌ای از شخصیت‌هایی را که می‌شناسید در ذهن حاضر می‌کنید؟
محسن سرخوش
حتی اگر ادعا کنم که شخصیت تازه‌ای از مخاطب می‌سازم، این شخصیت به‌احتمال خیلی زیاد ترکیبی از نمونه‌هایی است که می‌شناسم و در دنیای بیرون با آن‌ها برخوردی داشتم. (حتی ممکن است در زمانِ خلقِ اثر متوجه این موضوع نباشم و این فرایند ناخودآگاه صورت بگیرد.)
حمید ژیان پور
شما بیان می‌کنید که نمونه‌ها را می‌شناسید. "حتی اگر ادعا کنم که شخصیت تازه‌ای از مخاطب می‌سازم، این شخصیت به‌احتمال خیلی زیاد ترکیبی از نمونه‌هایی است که می‌شناسم" . آیا این "شناخت" بی‌واسطه میسر می‌شود ؟  یا از مسیر زبان تصور شما عبور می‌کند ؟  به نظر می‌رسد شناخت، خوانش تصور شما از تصویر است.
محسن سرخوش
بله، موافقم. شناختِ بنده از تصاویر، درواقع خوانشِ زبان تصورم از آن‌هاست.
حمید ژیان پور
این‌گونه می‌نمایاند که تصور مقدم بر تصویر است  و به تصویر ماهیت می‌بخشد.
محسن سرخوش
من فکر می‌کنم که تصویر بر تصور مقدم است، چون تا تصویری نباشد، تصورِ من نمی‌تواند چیزی را فی‌نفسه ادراک کند. ابتدا تصویر در دنیای بیرون وجود دارد، سپس تصورِ من به آن تصویر می‌رسد و به آن ماهیت می‌دهد.
شاید با یک مثال بتوانم منظورم را بهتر بیان کنم.
من آسمان را آبی می‌بینم، پس تصورم از ماهیت آسمان، آبی بودن است. حالا اگر من مادرزاد کور رنگ بودم و آسمان را خاکستری می‌دیدم، ماهیتِ آسمان برایم خاکستری بود. اینجا ماهیتِ آسمان برای منِ کور رنگ به خاطر تصورم تغییر کرده است. اما آیا ماهیتِ تصویر (آسمان) تغییر کرده است؟
حمید ژیان پور
ببینید در مقدم بودن باید "ماهیت" نهفته باشد درحالی‌که شما بیان می‌کنید تصور من به تصویر ماهیت می‌بخشد. یعنی چه چیزی از پدیده مقدم است؟ ماهیت آن.
محسن سرخوش
منظورم از «ماهیت» آن معنایی بود که تصویر برای من دارد. شاید دقیق‌تر این باشد که بگویم: «در دنیای درونیِ من، تصور بر تصویر مقدم است، اما در دنیای بیرون از من، تصویر بر تصور تقدم دارد.»
حمید ژیان پور
در مورد مثال شما از آسمان آبی ، شما جای صورت را با صور یا تصور جابجا می‌کنید. آسمان آبی یا آسمان خاکستری صورت آسمان است و بوی رنگ یا صدای رنگ و لطافت رنگ که در زبان تصور هنر شکل می‌یابد، صور یا تصور آسمان است.
محسن سرخوش
باید اعتراف کنم که گیج شدم. (حد فهم بنده تا همین اندازه بود فعلاً. شاید بعدها به فهم و درک بالاتری رسیدم).
حمید ژیان پور
فهم ثابت وجود ندارد... من نیز در ابهام و سرگردانی فهم می‌نویسم... ما در فهم به اجتهاد نمی‌رسیم ما سعی می‌کنیم در اندیشیدن به انبساط برسیم...
محسن سرخوش
بله، موافقم. پس   یک سؤال می‌پرسم.

" />

شما کف‌پوش این راهرو را صاف می‌بینید یا کج‌وکوله؟
حمید ژیان پور
در یک نگاه کج و ناهموار می‌بینم.
محسن سرخوش
هر چشم سالمی هم آن را ناهموار می‌بیند. اما واقعیت این است که کف‌پوش کاملاً صاف و هموار است. یعنی تصورِ ما، به‌خاطر ضعفی که در تشخیص دارد، ماهیتِ این کف پوش را برایمان تغییر داده، درست است؟
حمید ژیان پور
شما توضيح داديد. توضيح يعني شناخت. محور گفتگوي ما بر "شناخت" تصور از تصوير است.
من بدون شناخت و در يك نگاه آن را كج ديدم و هيچ توضيحي ندادم.
شما از من توضيح يا بيان شناخت نخواستيد.
محسن سرخوش
لطفاً توضیح بدهید. من با این مثال می‌خواستم بگویم این تصویر است که به تصور ما شکل می‌دهد. (حتی گاهی به اشتباه)
حمید ژیان پور
حتما متوجه منظور من از بیان واژه "توضیح" شده اید. "توضیح"، چگونگی فهم ما را در بکارگیری عاملیت شناخت در زبان تصور، تبیین می کند. در این گفتگو بخشی از سخن من در موضوع اصالت تصور بر تصویر مبتنی بر استفاده و بکارگیری عامیلت "شناخت" در زبان تصور است. بدیهی است که من منکر وجود تصویر نیستم اما شکل گیری یا بازآفرینی (و نه بازتولید) اثر هنری را تحت تاثیر وجود تصویر نمی دانم. زیرا ماهیت تصویر که برخاسته از تصور هنرمند از بکارگیری عامیلت شناخت در تبیین زبان تصور است، نزد هنرمند خلق می شود و به نظر می رسد این گونه نخواهد بود که وجود (و نه ماهیت) تصویر موجب خلق تصور شود. این فرض که وجود تصویر موجب خلق تصور می شود عامیلیت شناخت را بی اثر می کند در حالی که انکار عاملیت شناخت در زبان تصور به معنای انکار خلق اثر هنری است.

حمید ژیان پور

سایه درون؛

موضوع صحبت، ارتباط این جمله "حقیقت، تصوير بزرگ سايه خورشيد درون ما بر ديوار بلند آرزو است که عظیم می‌نمایاند..." با آن بخش از گفتگوی من در مورد تصور و تصویر مرتبط است و اینکه نزد هنرمند، نزد خالق اثر هنری، نزد شاعر یا نویسنده یا نقاش، اصالت با کدام‌یک از این‌هاست؟ و کدام‌یک مقدم است؟

در گفتگو با برخی از شاعران، نویسندگان و یا هنرمندان مختلف، این ایده را مطرح کردم که تصور ازآنجایی‌که برخاسته از شناخت ما از شناخت زبان تصور ما برای تفهیم تصویر است، بنابراین در تصویر، تصوری نهفته است که هویت تصویر را نزد ما شکل می‌دهد و شکل‌گیری ماهیت مبین زبان تصور ماست.

اخیراً در مصاحبه‌ای که خانم هما سرشار با خواننده مطرح کشورمان به نام خانم فائقه آتشین بانام مستعار هنری گوگوش داشته‌اند، صحبت‌های قابل‌تأملی بیان شد که بی‌ارتباط با موضوع ما نیست. من قصد تحلیل صحبت‌های ایشان را ندارم اما نقطه‌نظرم را در ارتباط با دیدگاه تفوق تصور بر تصویر انجام می‌دهم.

من دراین‌باره که "حقیقت، تصوير بزرگ سايه خورشيد درون ما بر ديوار بلند آرزو است که عظیم می‌نمایاند..." این عظمت سایه، هیبت آشکاری است که مردم آن را می‌بینند اما جدای از آن، بخشی از درونیات ما که بخش اصلی وجوه شخصیت ناپیدای تجربه زیسته ما را در برمی‌گیرد در جلوی چشم مردمان نیست و اما ما باطناً آن را درک می‌کنیم و خیلی مایل هستیم که آن بخش از اصالت وجود ما که فرصت کشف در زندگی اندیشمندانه ما، زندگی توأم با اختیار و توأم با عاملیت شناخت ما از محیط بیرون و درون ما بوده است را بشناسیم و شکوفا کنیم.

اما وقتی ما درگیر سایه خورشید درونمان بر دیوار بلند آرزو می‌شویم که مردم از آن حقیقتی ساخته باشند، رنج خواهیم برد و ممکن است باعث شود که ما انسان رنجوری بشویم و ناگزیر به آن بخش از درونیات خودمان که درواقع گستره تاریکی‌های وجودمان است و فرصت زندگی در درون آن نهفته است نپردازیم و این ممکن است ما را رنجور کند زیرا زندگی، فرصت شناخت تاریکی‌های وجود ما برای بازآفرینی اصالت انسان است.

با این نگاه، شاید بشود بخشی از صحبت‌هایی که ایشان در مورد خودشان و نام اصلی‌شان ارائه دادند و ناگفته‌هایی که از خانواده و گذشته خودشان بیان کردند را بخش تأثیرگذار گستره ناپیدای وجود ایشان دانست که در آن فرصت شکوفایی وجود داشته است؛ اما فرصت‌های دیگری در زندگی ایشان پیش‌آمده که از آن‌ها به‌عنوان خطا، اشتباه و یا کوتاهی یاد می‌کرد و منجر به این شده است که از فرصت‌های اصلی دور بشود و سایه خورشید درونش بزرگ بشود؛ و حال که برایش موقعیتی با شرایط راحت برای گفتگو فراهم‌شده، او خویشتن را نه در تصویر سایه بزرگ خورشید درونش بر روی دیوار بزرگ آرزو که در عرصه گستره ناپیدای تاریکی‌های درونش که در دل آن فرصت‌های شناخت برای شکوفا شدن است می‌بیند و سخنانی را بیان می‌کند که برای ما قابل‌تأمل است.