گفتگو
آبادی / آزادی
حمید ژیان پور
میاندیشم؛
نوشتن از آزادی در بند کردن آزادی است... ما در جهان سوم بهجای آبادی وقتمان را صرف آزادی کردهایم...
ثریا تاج نیا
آبادی بدون آزادی چه معنایی میتواند داشته باشد. هر دو در کنار هم و مکمل هم هستند. آزاد که باشی، میتوانی به آبادی فکر کنی و تلاش برای آبادی. در حصر ذهنی چطور میشود آبادی را به ترسیم کشید؟
حمید ژیان پور
آزادي را در آبادي میتوان جستجو كرد...
منوچهر رئوفی
هیچگونه آبادی بدون کسب آزادی نه میسر است و نه دستیافتنی و نه حتی مفید. ترجیح میدهم در کلبهای روستایی آزاد زندگی کنم تا در قصری باشکوه در اسارت باشم.
حمید ژیان پور
آزادي اتفاق نمیافتد. آزادي اتفاق افتاده است.
آزادي به آبادي نياز دارد...
منوچهر رئوفی
در این برهه حساس، آزادی نه اتفاق افتاده است و نه اتفاق میافتد. تا زمانی که ملتی ارزش و اهمیت آن را درک نکند. آزادی نه دادنی است و نه گرفتنی. آزادی یادگرفتنی است.
ثریا تاج نیا
آبادی را در آزادی میتوان پیدا کرد؛ اما باید آزاد بود تا تلاش کرد برای آبادی. در اسارت تفکر و تن، آبادی هیچ ارزش و مفهومی نمیتواند داشته باشد و حتی در اسارت اصلاً نمیشود به آبادی فکر کرد. باید آزاد بود تا بتوان به آباد کردن اندیشید...
حمید ژیان پور
من از زمان، صحبت نمیکنم من درباره زبان، سخن میکنم.
منوچهر رئوفی
در زبان مفاهیم بدون زمان رنگ میبازند. من زبانی را که وامدار زمان و تاریخ خودش نباشد نمیشناسم.
ثریا تاج نیا
ولی آزادی در زمان و مکان قابلفهم و ادراک هست نه در زبان و کلام. درواقع در زبان آزادی یک کلمه بیشتر نیست ولی در زمان آزادی مفهوم پیدا میکند.
حمید ژیان پور
آزادي يك كلمه نيست آزادي همه آبادي است...
تاريخ، در زمان پديدار میشود و در زبان معنا مییابد. پديداري در زمان فقط آشكار میشود و در زبان معنا مییابد.
منوچهر رئوفی
برای معنا یافتن قبل از هر چیز نیاز به بازتعریف زمانی دارید. آزادی در هر مفهومی امری صرفاً انتزاعی نیست. آزادی در فطرت انسان است و اصالت وجودی هر انسانی در آزادی معنا پیدا میکند.
حمید ژیان پور
بازتعریف زمان يعني تفسير زمان. يعني تبيین زمان. يعني انتزاع زمان نه خود زمان...
منوچهر رئوفی
دقیقاً. به همین علت هیچ تفسیری از مفاهیم زبانی بدون در نظر گرفتن زمان امکان ندارد.
ثریا تاج نیا
آزادی چیزی نیست که آن را از قالب یک زبان وام بگیریم یا آن را در قالب یک جمله تعریف کنیم و بگوییم این هست معنای آزادی و تمام.
آزادی در تمام زمانها و در طول تاریخ معنای منحصربهفردی داشته و البته خواهد داشت. چون انسان در ابتدا آزاد آفریدهشده و اگر قوانین اجتماعی آزادی را دستخوش مسائل سیاسی و جناحی و دیکتاتورانه نکنند، آزادی همیشه بخشی از ارکان اصلی و پایهی وجودی زیست هر انسانی هست.
حمید ژیان پور
زمان، ترجيح ما است و زبان تقدير ما است. ازاینرو است كه جبر تاريخ معناي خود را ازدستداده است.
منوچهر رئوفی
ویتگنشتاین عنوان میکند که زبان بهنوعی به شما خیانت میکند اگر آن را از پیکره تاریخ جدا کنید.
حمید ژیان پور
تاريخ تنها واقعيت بیبازگشت است.
منوچهر رئوفی
اما قابل تکرار است. اگر زبان آن را عمداً و یا سهواً درک نکنیم.
حمید ژیان پور
تصوير تاريخ در تصور ما تكرار میشود نه خود تاريخ و اين مغالطهای تاريخي است.
منوچهر رئوفی
در تاریخ هم مانند ادبیات بینادمنت وجود دارد و هر آنچه اتفاق میافتد بارقهای ازآنچه قبلاً واقعشده را در خود دارد. چه بهصورت درس آموخته در بستر درک زبان تاریخ و چه بهصورت نگاه انتزاعی به زبان تاریخ.
حمید ژیان پور
بله اینگونه است.
منوچهر رئوفی
آنچه در تصور ما تکرار میشود اتوریتههای درونی منبعث از باورها و عقاید گذشتگان است.
حمید ژیان پور
Authority يا قدرت غالب در زمان شكل میگیرد و در زبان تحول مییابد و اینگونه است كه دمكراسي و آزادي معنا مییابد.
منوچهر رئوفی
دقیقاً. بهشرط آنکه پیوستگی زبان و زمان از بین نرود.
حمید ژیان پور
درست است؛ اما من میاندیشم اين پيوستگي فراتر از تاريخ است.
منوچهر رئوفی
با احترام به دیدگاه شما استاد، خیر. تاریخ ظرف است و پیوستگی درون آن معنا مییابد.
اگر جزم انگاری ماتریالیستی تاریخ وجود نداشته باشد، مفهوم زبان در زمان قابلتعریف نیست و به دنبال آن تفکر انتقادی شکل نمیگیرد.
حمید ژیان پور
در اين صورت جبر تاريخ معنا مییابد. درحالیکه جبر تاريخي در نظامهای توتاليتر و ايدئولوژيك معنا مییابد و در نظامهای دمكراتيك معناي خود را از دست میدهد.
جزم انگاره ماترياليستي تاريخي فاقد بازتعریف زمان است.
منوچهر رئوفی
در هر مقطع بله، اما در نگاه فراگیر و تکامل تاریخی خیر.
اگر زبان تاریخ را از زمان جدا کنیم تاریخ را از محتوا و ماهیت جزمی آن خالی کردیم و آنچه میماند صرفاً یک سری سرگذشت و وقایع است درحالیکه آنچه اتفاق افتاده در سیر حرکت تاریخی در هر برهه و مقطع زمانی قسمتی از تکامل تاریخی است.
حمید ژیان پور
اين دو پيوستگي دارند اما تحول ناشي از اين پيوستگي فراتر از تاريخ است.
آبادي در زبان رخ میدهد و آزادي در زمان...
منوچهر رئوفی
چرا پیوستگی این دو فراتر از تاریخ است و اصولاً چرا باید فراتر از تاریخ را در نظر بگیریم؟
زمان رسیدن به آزادی با زبان مطرح میشود و آبادی بعد از پیوستگی زبان و زمان در بستر تکامل تاریخی رخ میدهد.
حمید ژیان پور
ازاینرو كه تحول در زبان مقدم بر تغيير در زمان است. بهعنوانمثال كودك ابتدا در زبان يعني در مراحل تفكر به رشد میرسد آنگاه بهوسیله محرکهای محيطي در محيط تغيير ايجاد میکند و تحول خود را بهپیش میبرد.
منوچهر رئوفی
چگونه میتوان اندیشید که تحول در زبان مقدم بر تغییر در زمان است که ابتدا انسان در گذرگاه تاریخ شناخت پیدا کرد و بعد برای بیان تحول زبان را اختراع کرد. تمام آنچه بیان شد بازهم وامدار تکامل تاریخ است نه فراتر از تاریخ.
حمید ژیان پور
آنگونه كه تاريخ، هنر به وجود نياورد اما هنر، تاريخ هنر را به وجود آورد.
منوچهر رئوفی
هنر را قسمتی از زبان میدانید؟!
حمید ژیان پور
هنر تجلي شكوهمند زبان است مانند شعر.
منوچهر رئوفی
نه همه هنر. هنر وامدار زبان است اما در ذات خود زبان نیست.
حمید ژیان پور
تاريخ هنر بله.
منوچهر رئوفی
شما برای بیان و درک هنر نقاشی و سبک کار ونگوگ به تابلوهای ایشان خیره میشوید و یا درباره تاریخ هنر صحبت میکنید؟
حمید ژیان پور
رويكرد شما را بيان كردم.
منوچهر رئوفی
قطعاً گفتمان درباره تاریخ هنر نبوده و نیست.
منوچهر رئوفی
آندری تارکوفسکی در ساخت فیلمهای خود از زبان استفاده نمیکرد و علت آن را تجلی هنر بصری ناب میدانست و میگفت نمیخواهم با کاربرد زبان به هنر خیانت کنم.
حمید ژیان پور
او از زبان غالب يا اتوريته زبان استفاده نمیکرد درحالیکه به زبان خالص عمیقاً وفادار بود.
ثریا تاج نیا
ولی کودک در بستر زمان به مرحلهی رشد و تکامل میرسد نه در بستر زبان. درواقع زبان را هم با گذر زمان به دست میآورد. تحول کودک در بستر زمان هست که یک نوع از تحولات زمانی زبان کودک محسوب میشود.
حمید ژیان پور
كودك داراي محيط دروني و محيط بيروني است. زمان، محيط بيرون و زبان محيط درون كودك است. محيط درون مستقل از محيط بيرون ابتدا رشد میکند سپس منجر به تغيير میشود.
استعداد و وراثت نمونه واضح محيط دروني است.
ثریا تاج نیا
ولی همان استعداد و وراثت هم در طول زمان قابلتشخیص هست. قطعاً کودکان ما مسیح مقدس نیستند که با به دنیا آمدن هنر حرف زدن داشته باشند یا با به دنیا آمدن موسیقی بنوازند یا داستان بگویند. وراثت و استعداد و نبوغ و حتی عدم این فاکتورها در طول زمان قابلیت ظهور و درک را دارند.
منوچهر رئوفی
امروزه حتماً اطلاع دارید که ثابتشده است که استعداد و وراثت نیز فاکتورهای بیرونی دارد.
حمید ژیان پور
فاكتور يعني عنصري تركيبي يعني عامل تأثیرگذار.
منوچهر رئوفی
وراثت و استعداد درونی بهتنهایی کارساز نیست اگر بازتابهای تربیتی و آموزشی و محیطی را دریافت نکند.
حمید ژیان پور
بله همینطور هست. تعامل با محيط بيرون از طريق تعادل يا سازگاري سازمان محيط دروني شكل میگیرد.
منوچهر رئوفی
بر اساس علم فیزیولوژی، امکان ندارد.
حمید ژیان پور
نظريات روانشناسی رشد پروفسور ژان پياژه را مطالعه كنيد. روانشناسی ژنتیک دكتر محمود منصور.
منوچهر رئوفی
مطالعه کردم به خاطر کارم؛ اما الزاماً میتواند مانند هر دیدگاه دیگری درست هم نباشد چنان چه توسط دیگران رد هم شده است.
حمید ژیان پور
امر درست وجود خارجي دارد اما وجود ذهني ندارد.
منوچهر رئوفی
امر واقع چه از منظر درست و نادرست بودن امری نسبی است و با واقعیت امر متفاوت است. در فرصتی دیگر، اگر موافق بودید صحبت کنیم.
حمید ژیان پور
مبحث شيريني است. ان شاالله گفتگو میکنیم.
موضوعات مرتبط: گفتمان
برچسبها: گفتمان
